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第七辑:自由无界——洪浩对话沈瑞筠

地点:佩斯北京

时间:2018年5月24日

 

沈瑞筠(下文简称“沈”):为什么你会对“边界”感兴趣呢?你之前的作品画了特别多的地图,我感觉你对这种“系统”特别感兴趣。之前我们聊天的时候,你也谈过你挺感兴趣佛学的,按道理是不应该分这个边界的。我想了解一下为什么这次展览你会以这个为题目?

 

洪浩(下文简称“洪”):这应该跟自己的工作有关。我觉得“边界”能体现出一种差别的现象,因为区分彼此得需要一个形式,边界就是这个形式。它让我们对世界的认识有了可能。比如对物体的认知,边缘的形状就是一个依据,它通过对空间的占据使我们感受到它的存在。之前我做过很多的地图作品,地图不就是通过“边界”来呈现的吗?没这个边界就会统成“一”了,边界就是能够显示出事物的彼此差异。比如地图上的边界也是一种国家概念的体现,自然中是没有这些线的,它是人为的结果,与政治、文化、民族、宗教和历史这样的内容相关。其实佛学是不否定现象的存在,是说它不具有本质的自性,是一种条件的结果,不是永恒不变的。

另外,“边界”我想还有着一个重要的含义就是被界定,它是一种被规定了的认识。所以,从边界的这两个性质来看我的工作,我觉得是在“划界”和“破界”状态中进行的,用“划界”来“破界”。“划界”是提供能认识现象的方式,“破界”是超越所认识的态度。

 

往复之十五  塑形材料丙烯 118x195cm  2018

图片由艺术家提供

 

沈:“边界”这个概念在你的实践中是如何衍变出来的呢?

 

洪:开始是做地图,我是想把地图里面的各种界定对我们认识世界的影响展示出来,因为这些界定都是被定义了的概念,它们规定着我们看待世界的角度,我们被这些界定培养出了一种“理所当然”的习惯。所以对这种界定的修改也是对“既定事实”的质疑,因此我想用“世界新图”来提供一个重新看世界的可能。比如《世界地貌新图》,我把地图中陆地与海洋的颜色进行了互换,一般来说地图上陆地的颜色都是绿色、土黄和棕色,海洋是蓝色,颠倒了这种颜色关系后,再看陆地和海洋的图形,由于习惯的作用,以前海的部分就变成陆地,而陆地部分也由此就变成了海洋。

后来做扫描物品的影像。我觉得用扫描仪替代相机来获取影像的方法也是一种破界,是一种“反摄影”的摄影。因为它对摄影的概念具有着颠覆性,它显示出一套完全相反的逻辑,所以发展了我们对摄影的认识。比如这里最重要的差异是人与被摄取物的关系上,因为扫描仪的工作方式,要求人的身体与扫描物必须在一种零距离的接触行为中才能完成。首先是“触”,在我作品里的每一件物品都是经过自己亲手拿过的,而“拿”的过程就会有感受和体验,尤其是与自己有关的、经历过的东西。因此这种“触”能让我看到自己对它们的态度:欲望、好恶与感慨。还有一个动作是“放”,把物品放在扫描仪上或其它地方。拿起和放下实际上是我们每天生活中不断重复的动作,我觉得这个工作行为与日常行为在形态上是具有一致性的。在这个方面,照相机获取图像过程是恰恰相反的,它不能与被摄者接触,比如拍一个人你是不能触碰他的,必须有距离才能成像,由此也让我们失去了对对象的“体验”。

其次从“观看”的本身来说,扫描仪也是有镜头的,但我发现扫描镜头和人眼是不能同时看到一件物品的同一部分,也就是说扫描仪所捕捉的影像与人眼看到的视觉正好相反,它看到的东西是我们看不到那一部分,而且是“零距离”的看。而相机的镜头其实可以视为人眼的延续,因为人眼看到的东西也是它看到的,同时这种“看”是一种有距离的“观看”,它是把人眼看到的东西用工具记录下来转化成一种媒介形象。

还有,扫描是一种平铺直叙的描述方式,因为它几乎是一种没有角度的直视和大约只有2厘米景深,所以它让一切影像扁平化、去中心化,不像摄影的镜头,有焦点、有虚实、有远近、有主次。扫描影像其实更像是散点透视的绘画,它使得一切图像都呈现出一种“平等”的关系。

另外,在扫描一个个消费品的过程中,让我看到里面每一件物品都代表着一种需求,同时也让我发现人们在面对消费物的态度。消费我觉得有时是希望将消费品的价值性与自身建立某种关联,比如拥有很贵或很酷的东西,会让人产生满足感,引起快乐、荣耀的情绪,它实际上是让人拥有了一种象征性,反映出一种对社会价值标准的态度。

近年的《有边》系列,我对物质自身的社会属性及物质性的消除更加彻底,因为我把对材质的知性也去掉了,直接就拿物体放在画布上用笔去拓它的边界,所以视觉上只留下形状的线条。

 

我的东西 之一  实物扫描 数码输出 120X210cm 2001

图片由艺术家提供

 

沈:你刚才提到消费生活,你怎么看消费主义生活?

 

洪:我觉得全球化带来的一个变化,就是消费作为一种策略,以它为动力来构建与社会发展的关系。这个观念在不断放大的过程中,对物质追逐的价值观就有了一个“合乎常理”的逻辑,人与物之间在不断加强了一种的依附关系,这样就构成了我们今日生活与文化的景象。你看,我们是不是都在持续着一种约定俗成的生存方式,你就得这么生活,因为大家都是这么生活的。而整个社会体系更是不断建立着让你去迎合的条件,比如服务越来越完善,越来越让你便利,像快递、电商这样让你坐享其成,它让你不断增加着自己的“内需”,内需我想也可以理解为是一种内在的欲望,虽然它原本指国内的需求。所以,今天的社会如果没有消费的需求,这个系统就没有了运转的能量,它可能就会崩塌,一系列的社会问题也马上会出现。

 

沈:其实这些欲望有些是基本的,但可能很多都是不必需的。

 

洪:对,大部分都是被激发出来的。可能你本来没有的,但大家都有了,你就会觉得不对劲。我觉得我们的很多需求是被社会赋予的、被规划的,它告诉你应该有什么样的需求,因为这是时代的要求,不然就有被淘汰的危险。所以在最基本的生存需求外,多出的这些欲望是被培养出来的。因此我觉得,我们的生存方式,是在一种被动中与时代进行“符合”的结果,我们不断地努力就是为了让社会的需求成为自己的需求,这甚至成为了我们活着的一个理由。

 

沈:但同时我们成为了这些需求和欲望的奴隶,为它工作,被它们绑架。

 

洪:是,它像一股强大的“流”——社会的洪流,把我们卷入到里面,让你无法自主,让你别无选择。这也是系统给我们划的界,它让你甚至连想出界的勇气都没有,因为心里没底儿,我们已经被习惯惯坏了。

 

沈:那你觉得我们作为一个个体,有没有办法走出这个怪圈呢?

 

洪:那就看自己有没有自主的能力,有没有清晰的认知,这样会有选择上的自由。比如我们有不去符合的选择,那这个系统对自己来说就是无效的。也可以选择进入,但内心保有一种觉察力,没有贪着的渴望,系统对自己的伤害就会减少。系统之所以成为自己的枷锁,我觉得根本上还是因为自己内心里有这样一份强烈的期待与需求,是欲望让我们困在界内,粘在界内,换取的代价就是自己的生命。所以我觉得就要理解清楚自己真正的需求是什么,它让会自己得到了什么,同时又会让自己失去了什么。

比如现在让我们符合的目标是拥有房、车、钱,而七十年代就简单了,自行车、手表、缝纫机这种“三大件”,后来八十年代变成了冰箱、彩电、洗衣机,这似乎是获得幸福的三个标准。

 

沈:但是为什么以前的标准比现在容易达到?因为我经常看身边人说现在压力很大,比如以前八、九十年代,结婚就一千块钱就可以了,所以大家还是奔着爱情结婚的。可是现在在农村结婚就都要四、五十万,要买房子。会不会以前的标准比现在容易达到?

 

洪:对大多数人来说肯定比以前难,七十年代的“三大件”只是半年工资,八十年代差不多是三年的,而现在的房价也许就超过了一个人一生的积蓄。满足标准的成本的确是越来越高了。

 

沈:所以这个标准差距的程度,也会影响人的自由和快乐的程度。

 

洪:对,生命不就被这个困住了吗。你看北京的房子和小城市的房子也差十倍。

 

沈:但问题是小城市的工资低。

 

洪:先在北京苦干。

 

沈:是,很多人都这样。但很多人又不愿意离开北京,没办法离开大城市。

 

洪:大城市资源集中。北京除了房子,其他机会可能相对容易获得,因为获得的条件不一样了。

 

沈:获得的越来越多,但有没有让人越来越快乐、幸福呢?

 

洪:我觉得先清楚一下幸福的概念,幸福应该一种满足的感觉,这种满足感的获得与物质有关,也应该与自己的心态有关。之所以获得越多的物质与幸福感得到的程度不成比例,我觉得可能是所获得的东西总是赶不上欲望“生长”的速度,对需求的定位不断增高的速度。比如攀比带来的压力,就让人产生得不到的痛苦。所以让满足感容易获得,对欲望的控制,对自身需求的定位就显得重要了,不然幸福的代价只会越来越大,幸福感却越来越远。

 

沈:而且现在购物的行为其实是治愈的方法。从这个角度来说,制造欲望和缺失的心理是为了促进消费,其实没有解决根本问题。

 

洪:对,这个根本问题是认识上的问题,也是心理上的问题,它的解决还是靠认识来转化内心。购物得到的满足,只是一种对烦恼暂时性的缓解,这个作用一般能持续半天吧,但作用失效后还得去消费,其实这也就符合了体系对我们的要求。

 

沈:那我们作为艺术家或者个体,能为这个状况做些什么?

 

洪:我想艺术应该给人提供的是一种精神上的满足。快乐不光来自物质,也来自精神,快乐的标准应该是多元化的,以前很多是从读书等精神生活中得到的。而且精神追求比“本能性”的物质满足更能体现“人”存在的价值,真正的“贵族”是精神的高贵。现在缺乏精神生活,因为社会整个体系都是实用主义的,一切都与物质的拥有联系在一起,尤其是金钱。财务自由就是真正的自由? 

 

沈:那你觉得真正的自由是什么呢?

 

洪:我觉得真正的自由就是没障碍,它是彻底解除了人在认识上的困惑和内心上的烦恼后呈现出的一种“状态”。所以还是先解决认识的问题,清楚真正值得自己去做的是什么,不然还是随波逐流,重复别人同样的痛苦。

 

沈:对,你要真正知道自己要什么。

 

洪:是的,比如追求物质是为了什么,是为了获取快乐,快乐本身是一种感觉,所以目的还是落实到心理上。问题是现在获得快乐的途径都是在一种社会关系中产生的:名利、地位、权利,也就是说,它是依赖一个他者作为关系来验明自身的价值,来让自我的存在感到踏实和安全。所以看来是他者给了自己信心,自我本身能不能产生快乐?

 

沈:但是如果要不借外物的快乐,要很强大才行。

 

洪:那就是个人的修为了。我觉得能做的还是要去认识自己,了解什么是真正对自己有价值的,什么是自己要舍弃的。另外,我们被“外界”所困,被“外界”所绑架,我想不光只去看外界的问题,还要从自己的内心里去找寻,比如我们心中那些与外界能够相应的各种负面心理,正是这种“里应外合”才应该是造成问题的原因,如果没有这个“内应”,外界的变化可能是无法对自己产生影响的,因为它作用是引诱,而我们内心里是有这样的种子的。所以我想应该管理好自己的内心,对自我的心理活动保持一种观察力,看看每一个想法和做法的心理基础是什么,对不良情绪要像防贼一样进行防护,它们是造成自己不快乐的元凶,是内心中的野兽,需要锁在笼子里。同时可能还需要有一种接纳的能力,降低外界对自己的影响。我觉得自由和自主的快乐才是真正的快乐,外求得到的总是临时性的,因为外界是不稳定的、经常变换的,这种变化就连会带着自己的心情一起改变,因为它已经成为自我身心的依赖了。

 

沈:是不是还是回归到自己的体会里面去?

 

洪:是。佛教对自由叫“自在”,可能就像前面所说自由的那种状态,而自己的内心就是产生这种状态的来源。

 

沈:你觉得佛学对你认知世界的角度有没有影响?

 

洪:佛教修行的目标是彻底解除生命中的烦恼,让人获得到完全真正的自由,所有的核心都是面向生命问题的。所以先带你认识自己真实的处境,看到你的问题,然后帮你找到造成问题的“病因”,就是我们对自我和对世界有着一种颠倒的认识,在这种“妄想”中才产生了一系列的不良情绪,比如贪着、恼恨等。最后告诉我们真正的自由是什么样的,成就的方法是什么。所以还是先从改变认识出发,建立一种智慧的认识。因为认识与存在是相关联,就像唯识的论点:我们所的认识的世界是由我们的认识决定的。因此我也想以此来调整自己的认识,去重新看待世界和生命问题,同时也调整自己面对人与事的态度,对自我进行一种改造。

 

沈:你让我想起了一个问题。就是你现在所说的“边界”。

 

洪:我觉得“边界”就是一个差别性的认知形式,是认识的初始,目前还无法达到无差别的境界。

 

藏经2123页 世界地貌新图 丝网 56x78cm 2000

图片由艺术家提供

 

沈:它还是方便的。我问一下你以前的作品,你做《藏经》的系列,做了挺多,真的很不错的一个系列。你为什么会想做这个系列呢?我发现你一直以来,包括我们刚才说的,你对“规则”是很感兴趣的。你有一个“格局”观——先有一个模板,然后又在其中找变化。这样一种思维方式,或者说是创作的方式一直贯穿着。

 

洪:《藏经》是我88年在美院的时候开始的,在这之前,我是把自己的下乡速写印成了画片,就像出版物。版画的特征就是“印”,在这方面跟出版有关系,后来就变成了书。我对书的最初的感受,是它有着一种权威性,尤其在我们的现实里,出版物都是被严格控制的结果,它体现着某种被规定的“正确性”。所以就会让人产生这样的逻辑:凡是被出版了的,里面的东西都是对的。

 

沈:我记得你说过这句话。

 

洪:因为它给我这种印象。我们当时看的画册也是,艺术学习的过程很多是跟画册有关系,感觉那些印在画册里的东西都是被证明过的杰作,它告诉我们艺术应该是什么,一个个的都是标准。因此书是我们认识的一个来源,也规矩着我们的认识。所以我一开始基本上就是以“书里的东西都是对的”这个概念入手,因为在书与正确性相关的逻辑下,我在里面弄什么都应该是对的,书的形式就是一个保护器。

 

沈:所以你是想权力架构中寻找不同的声音?

 

洪:我觉得是借用这种形式来提供一种重新看问题的态度。在建构书的内容上我的方法是:把构成我们系统里的各种元素先进行了拆解,然后再在同一种层面上将它们重组,我想这样可能会生成出一种新的形态关系和内在逻辑。通过这些一个个的页面,这种不断重复的过程,来形成一种既定事实的、存在的真实性,最后再把它们经典化。所以对与错,应该是什么,这些被定义了认识才会有反观的可能。因此在我的书里感觉好像没有什么是应该的。

 

沈:我看到你说这句话的时候,我想起徐冰也说过:“书里面除了文字什么都没有。”所以徐冰就把字改成不可阅读。但是你们是不同的演绎方法吧。

 

洪:是,他消解了书的认知功能,书是用来读的,通过文字来获得认识。但读不出来,就无法获得认知,书就变成一种形式。我做书,主要还是从书的这种对认知的权威与垄断入手。其实标准也是一个认识的角度,你看所有的概念是不是都是人规定的。“人是万物的尺度”,那我自己规定也是合理的呀。我觉得这样可以对我们的“习以为常”提出疑问。事实上我们看事物时都是以一种观念、一种视角来看,比如用一种规则看它是这样的,换一种规则可能又是另外的。因为自己用的标准不同,对它的认识也就改变了。那事物的本身到底是什么呢,什么是事实的真相呢?所以我想我们的认识有缺陷的,理性终归还是有限的。

 

沈:你做的是一种既定事实的不一样的真实感,它可能是一个既定事实,但从不同角度切入它,会产生不同的事实。那你怎么看创新呢?

 

洪:我想创新从某种角度上说也是源于一种需求,它体现的是现实中一种公共期待和心理欲望,因为人都有喜新厌旧的心理,不甘一成不变的状态。而从另一个角度来说“创新”也一种开拓,就是发掘认识事物的新思维、新角度 ,所以它也成为了一个社会的衡量标准。当代艺术很多也是以“新”作为动力,去拓展更多的可能性,这会让艺术展现的维度更丰富,对艺术的认识更多元化。

 

沈:我想问的是,有两种不同的创新,打个比方,推出完全与过去不一样的新产品。但我感觉你的作品还是一直在一个规范里变化有关的。我想起中国传统绘画理论都很讲究“传移摹写”,一般都是先临摹,再发展自己的东西,其实也是一种创造“新”的方法。那你怎么看这两种创新?一种是完全跟以前割裂,现代文化更多的是跟以前的割裂,做新的东西。另一种是在以前的框架里不断变化。你怎么看这两种不同的模式呢?

 

洪:完全割裂是不可能的,所要建立起来的东西肯定不是凭空出来,也是受各方面的影响的。所以“推倒”是有针对性的,比如八十年代中国的当代艺术,很多是针对长期以来苏式艺术作为认识艺术的唯一标准,尤其是现在的艺术,因为它屏蔽了很多其它艺术的价值,推倒的是这样一个认识论的垄断。创新真正目的是破除一种局限,开拓出新的可能性,来解决当下的问题,是一种有用的策略和途径。另外在以前的框架里寻求变化,这个框架如何理解,如果是一种思想体系,确实是需要有一脉相承的稳定性,创新就是对这个体系的发展方式。而创新本身的概念,我觉得就是一种创造性的“破界思维”。

 

沈:你刚才提到八十年代,当时是很明确当时有一个东西要推倒,是有一个“他者”被推倒。

 

洪:是一种要摆脱的对象,因为它已经对我们的认识产生束缚了。

 

沈:但问题来了,“他者”消失了以后,我们该怎么办呢?

 

洪:不破不立,“破”是态度上的体现,“立”才是真正的目的,另辟蹊径的原因是过去的东西失去作用了。如果把给我们造成问题的东西理解为“他者”的话,那么这个“他者”我想是永远存在的,因为这个世界是不完美的,永远充满着问题,一个问题解决了,更多新的问题还会源源不断地涌现出来。

 

沈:那作为一个艺术家来说,你作为一个个体,你觉得现在社会的问题在哪里?

 

洪:我觉得是物质主义下的价值观所带来的心理问题,包括被催动起的欲望、焦虑、躁动、不满与不安,这些情绪差不多现在人人都能感觉到的。我想精神生活的缺失也产生问题的原因之一,活着的理由不应该是随大流的。

 

负部之二 实物扫描 数码输出 170x290cm 2008

图片由艺术家提供

 

沈:那我想问一下《负部》这个系列,你为什么要扫描这些物品?每个你扫描的东西都是立体、实实在在存在的,但扫描完后是比较抽象的形体,从《我的东西》到《负部》的转化你做了怎样的转化?

 

洪:《负部》之前做的是《我的东西》系列,在《我的东西》中,我想用扫描自己消费物这样的行为来展现示一种观察,观察自己是怎样生活的,是以一种什么样的方式生活的,这种方式是什么原因和力量赋予的,它在多大程度上是社会需求的结果,它对我的影响怎样什么。所以,这是一项伴随我生存进程的工作,因为当时我每天的工作就是象记流水帐一样,把自己当天的消费品一件一件地放进扫描仪里。

从《我的东西》到《负部》的转化,一个原因是扫描仪的工作方式启发了我。每天的扫描工作它让我不断重复着这样一个经验:当我把物品放在扫描仪上时就会看到:扫描镜头和我看的内容是相反的。我在面对物品时看到的是它的正面,而扫描仪却看到的是它的底部。于是出现在屏幕的影像就是一堆有着不同质感的形状,这样的图像其实也模糊了我们在价值上的判断,虽然这些东西本身并没有改变。所以扫描物体的底部,我认为是一种去情绪化的方法,因为一件消费品大部分功能与价值的信息都会放在它的表面上,它反映着我们的欲求,影响着我们的心情。而底部是被忽视的,它反映的是物体自身状态,形状、材料、质感等,但这与人的需求无关。

 

沈:之前跟“政纯办”合作的时候,也一直有谈个人与集体或者个人与社会的关系。在这种保持和社会系统连接的同时,个体跟社会的关系要怎么处理?因为之前一直在谈我们自己要有一个对待世界的标准和态度,但同时外在的框架也是一直存在的,那我们怎么可以更好的平衡?

 

洪:这个框架是不是能影响我们?如果你认为能影响,那肯定就会被影响。我觉得首先要认清楚社会的架构是怎么形成的,看清它存在的作用,不然就会被动地陷进去了。主要还是在于认识,因为我们接触事物很多时候是靠感觉,但感觉经常是随着自己的情绪好恶走,那不符合自己期待的可能就是一种逆境,而这又是存在的真相。所以也要理解自己的情绪,内心与外在都要认清,这样就会有主动性。

 

沈:我觉得你说得很好。回到我们现代的教育,特别是西方的教育,人可以改变这个世界。等于说人可以按照自己的意愿造出东西,你怎么看呢?

 

洪:科技的发展和对世界的不断认识,都给了我们创造改变的条件,它让我们变得更有效率了。但改变世界的目的是什么,就目前而言,我想很多还是为了满足人不断发展的欲望,它能让我们的欲望满足得更快。

 

沈:但我还是想探讨一下,我们不能否定这样的方式是有效的。过去的两百年,现在城市变成这样也是这种方式的胜利。

 

洪:是的,那我们的环境变成什么样了。我觉得科技的发展与人的需求是联系在一起的。在人的生活上,科技给我们来了方便,它实现了我们对欲望的想象,同时也拓展了我们的进一步想象。我想现在的问题,不是物质发展的问题,而是人的内心如何治愈的问题。

 

寄生 交易 文件上铅笔 121x24cm 2011

图片由艺术家提供

 

沈:那我问最后一个问题。你有一个系列叫《就势》系列。是不是就是因地制宜的意思。

 

洪:对,就是依据现实,和现实形成一种默契。所以“就势”的前提首先要有一个被“就”的“势”,才能产生这种的状态。这个“势”我觉得可以理解为一种存在,一种与我们的社会系统相关的现实。这些作品的“势”就是我收集来的与这个系统有关的各种文件、地图、票证,我在它们的背面来依据正面的文字进行拓写描摹。我想把个人的精神体验和一种社会的规格构成一种互为关系。此外,这些文件都是纸制品,纸是有着自身属性的,它会根据存在的环境尤其是湿度而发生明显的反应。比如在冬季,作品在镜框里会因干燥而收缩翻卷,同时也会被有机玻璃产生的静电所吸引形成飘扬的状况。而在夏季,它们又因为潮湿会发生膨胀形成褶皱的情况。因此,作品是一种“活”的形态,这可能也是依势而行的“就势”吧。

 

沈:其实它也是你的一种世界观?

 

洪:是。“就势”其实是源自中国古代造园方法中的“依形就势”,根据实际地形去造园,让所有人为的东西都跟自然发生着一种合适的关系。它不像西方造园那样一切都是整整齐齐的,树也是被修饰过,好像要显示出人作为世界主宰的优越感。中国造园是依法自然,日本园林也是,以自然为依托。它不强调人的改造能力,而是体现着一种对自然的尊重和向往,反映的是一种以人作为自然之子的态度。

 

艺术家洪浩(左)和“与时共制”策划人沈瑞筠(右)

 

洪浩

洪浩是一个把社会关系和形式理解为自我意识延伸的艺术家,他发展出了一种特殊的自我认识艺术形式。早期作品以版画《藏经》系列而广受关注,后以其风格独特的扫描形式影像《我的东西》系列等获得世界范围内的广泛认同。他的创作素材通常有地图、书籍、票据、旧物、生活用品等常见物,以手工制版、扫描及印刷为主要方法,使我们重新认识事物和当代生活。
洪浩的作品频繁在国内外的重要展览中亮相,作品被纽约现代美术馆、纽约大都会美术馆、大英博物馆、英国V&A博物馆等艺术机构广泛收藏。